神戸市の議員定数削減について

国会でも議員定数削減が進みそうですね。
神戸市のことで言えば、人口減少が進むなか、神戸市会の議員定数削減については、2022年69名→65名に削減
今期中（～2027年）には65名→60名にしたいと考えております。
維新の会 神戸市会議員は、2022年6月13日に69名から9名議員定数を削減する議案を出しましたが、否決されています。
下記に当時の質疑議事録を紹介させていただきます。
内容を見ていただくと分かりますが、今期中にさらに5名削減は自民・公明・立憲も進めていくこととしております。
さらに最低でも5名の議員定数削減を進めて参りたいと思います。

議員定数削減を行うには「議会改革検討会」を開催し各会派の意見を再度意見聴取する必要があります。

2025年は国勢調査が現在行われているいますが、結果が出るのは数カ月かかります。
神戸市は、独自で将来人口推計を算出しておりますので、厳密にいえば国勢調査の結果を待つことなく、できるだけ早く「議会改革検討会」を開催することができ、維新会派としてもさらに働きかけて参ります。
https://www.city.kobe.lg.jp/a47946/kobesyoraisuikei.html

 

令和４年第１回定例市会（６月議会）2022年6月13日　議事録

（三木しんじろう（維新））
日本維新の会を代表して、議員提出第36号議案について質疑をさせていただきます。
人口が同規模の政令都市との議員定数の比較や、新型コロナによる歳出増、また急激な人口減少社会において、神戸市財政が厳しい状況にある中、令和の時代にふさわしい議会改革並びに行財政改革を推進していく必要があり、議員定数の削減を迅速かつ着実に進めていく必要があると考えております。
議員活動については、ＩＣＴが進化した社会において、ホームページやＳＮＳの活用により、時間や場所を問わず市民の声をお聞きできたり、情報発信ができる環境にあり、我々市会議員も時代に合った技術を有効活用することにより仕事を効率化し、議会コストの抑制と議員活動の質の向上を図るべきだと考えております。
神戸市会においては、議会改革を進めていく上で、３度にわたり神戸市会議会改革検討会が開催されました。検討会では、議員定数削減については、自民党さん、公明党さんは、当初９名減と提案、日本維新の会は、最低でも４減は必達、従来から９名減を主張し、議会改革を共に推進することを望んでいたところですが、このたび提出された議員提出第36号議案では、４名減という内容になっております。まさに５名減を先送りしてしまったことは、誠に残念に思っているところであります。
そこで、お聞きいたします。
１点目は、神戸市会議会制度改革検討会では、当初、議員定数９名削減と言われておりましたが、９名減から４名減になぜ変わったのか、理由と経緯を教えていただきたいと思います。
２つ目は、実効性の担保についてお聞きいたします。先ほど少し御説明がありましたが、議員定数を９名減らして60名にするが、激変緩和のため、今期は４名、来期は５名と２期に分けるということですけれども、これは条例を改正するということでよろしいのでしょうか。来期の議員定数５名減の実効性の担保についてお伺いさせていただきます。
以上、よろしくお願いいたします。

（安達和彦 議員（自民党））　
三木しんじろう議員の質問にお答えをしたいと思います。
先ほどの提案説明でも申し上げましたとおり、我々も当初９減を提案しておりましたけれども、検討会で定数増や現状維持を主張される会派もあり、まとまらなかったことは事実でございます。
一方で、議員定数は、国民主権の下での市民の財産とも言える重要な問題でもあることから、改めて代表者会議で、今期と来期で９名の減を前提といたしますが、今回については４名の減、すなわち定数を65名とし、次の任期の間に５名の減、すなわち定数を60名とするということが議長から提案がされたわけでございます。この案につきまして、議員定数という重要な問題であるので、可能な限り多くの会派の賛同を得ようということで出されたものであると理解をいたしております。
日本維新の会さんは、先ほど従来から９名減をおっしゃっておられたということもございましたけれども、今回の第１回検討会の最初に提出された資料では４減を提案されておりましたので、途中で急に９減に変更されたということで、当初４減を提案されておられたにもかかわらず、我々のこの提案に質問されるというのは理解に苦しむところでございます。
そして、担保についてでございますけれども、これも先ほどの提案説明で申し上げましたとおり、我々も当初９減を提案しておりましたけれども、検討会での他会派の様々な御意見をお聞かせいただいた中で、定数増や現状維持を主張される会派にも一定の配慮をし、議長が出された今期は４減、次期で５減という案が妥当であろうという結論に至った次第でございます。
ただ、次期につきましては、今後の国勢調査によって、各区の人口状況も変わる可能性があること、また、次期のことは次期の議員で最終的には御決定いただくことが妥当であろうということで、今回の議案ではそこまでは申し上げていないということでございます。
この議場でここまで申し上げておりますので、それをどう捉えられるかは日本維新の会の皆さんの御判断によるものというふうに考えております。
以上です。

（三木しんじろう（維新））　
それでは、再質問のほうをさせていただきたいと思います。
もともと維新の会のほうは、先ほどちょっと御指摘いただきましたけれども、平成30年５月11日──今から４年前ですけれども、議員定数８名減ということを出させていただきまして、けれども、その半分の４名ということから要望をしていたところであります。４年前の話ですので、その後、コロナの問題とか人口減少の問題もありましたので、議員定数削減のほうは、維新の会としては進めていきたいという考えを持っております。
それで、今の御説明をいただきましたけれども、僕は公明党さん、吉田団長、今日いらしていただいていますけれども、公明党さんのほうは、９名減ということは一貫して言われていたと思うんですね。公明党さんに関しては、なぜ一貫して言っていただいたのに、今回は４名減に変わったのかということを教えていただきたいと思います。

（吉田謙治（公明党））　
それでは、三木議員の御質問にお答えをしたいと思います。
今、お話がありましたように、当初から私ども公明党議員団としては９減と。その根拠は、先ほど提案理由説明で安達先生からあったとおりでございまして、他都市の人口の状況を見たときに、やはり同様の人口であって、同じ政令指定都市ということでれば、そういうことをやっぱり勘案すべきではないかということであります。
しかし、一方で、これも実は申し上げてきたことなんですけれども、そもそもなんですが、先般も外海団長にもいろいろお話をさせていただきましたけれども、この私たちが──今、皆さんが座っていらっしゃる議席は、私たちの議席というよりは、市民の皆さんがこの二元代表制で、先ほど共産党さんからもありましたけども、首長をチェックするという意味での、市民にとっては非常に大切な政治的財産といいますか、ツールなわけですね。したがって、迅速にというお話もありましたけれども、この市民の権限に関わることなので、私たちが勝手に減らすとか、増やすとかという議論をあまり軽々にすべきではないだろうという意味も含めて、いろいろ検討をしてまいりました。
したがって、市民のこの議席ということを考えたときに、私たちの主張としては９減なんだけれども、先ほど来ありましたように、各会派のいろいろ御意見がかなり多様といいますか、数においては、今、別に嫌みで言うわけじゃありませんが、維新の皆さんも、今、改めてお伺いしましたら、８名減というところから始まり、せめて４、今回は９と。これはいろんな変遷があって、私、自然だと思うんです。それはどうしてかといったら、市民の意見が、市民のお考えが那辺にあるかというのは非常に難しいお話であって、したがって、私たちが議論をするときでも、９というふうに申し上げてまいりましたので、私ども議員団としては、何とか９減まで持っていきたい。けれども、現時点でいろんな御意見がある中で、やはりこの市民の財産だということを考えれば、議案の提案をする以上は、単純過半数ではやっぱりいかんだろうと。私たち議員も市民を代表して、市民の意見を体してここに出てきているわけですけれども、その状況がまちまちだということになりましたら、やはり単純に51対49で、はい、オーケーではなくて、法令に定めはございませんけれども、３分の２とか、４分の３とか、せめてそのぐらいの賛同を得ないと、条例改正議案の提案をすべきではないんではないかというふうに考えるところでございます。
そういうことで、自民党の安達団長、また、立憲の団長を含めて、いろいろと皆さんに御相談を申し上げて、議長の御調整もあって、それで４減であれば、今、提案させていただいている議員の皆さんの数を数えると３分の２は超えております。ということで、まずは、先ほど維新の方もおっしゃっておられましたけれども、最低でも４減という点では、そんなに大きな思いの違いはないのではないかと思ってございますので、私ども公明党議員団も次の選挙で顔ぶれが変わるかも分かりません。これは議会全体も構成が変わるということでありますので、将来の担保という問題につきましては、次の議会の構成まで、私たちが縛れるわけではないけれども、少なくとも私ども公明党議員団としては、議員が替わりましても、大きく市民の皆さんから指弾を受けない限り、９減ってとんでもないというようなことで、選挙を通じてお叱りを受けるようなことがあれば、また別ですけれども、そういうことがない限りは、議員の構成が変わりましても、議員団として方針は、当面９減ということを目指してまいりたいというふうに考えてございますので、ぜひ御理解のほどよろしくお願い申し上げます。

（三木しんじろう（維新））　
せっかくですので、池田団長も来られていますので、立憲民主党さんは６名減ということを言われていたわけですけれども、同じように、今期は４名、来期は５名、合計９ということもおっしゃっていますけれども、立憲民主党の池田団長としても、そのことに関してはもう合意したというようなことでよろしいでしょうか。

（池田りんたろう（立憲））　
お答えを申し上げます。
私どもは６名減ということで提案をさせていただきました。９名減というお話もありましたが、代表者会議の中でも申し上げましたように、今も吉田団長のほうからお話がありましたけども、来期の９名減に向けて、激変緩和で２回目の段階で９名という話、そこまで現在の議員で縛っていくのはどうなのか。国調の結果も次に出ますし──令和７年か出ますし、そういう人口動態の調査も出るわけですから、そういったことを含め、新しい議員というか、次のそのときに在籍する議員でやはり決するべきではないのかというふうに申し上げてきたつもりで、そのことは、先般、私ども立憲の考え方については、外海団長にもお話をさせていただきました。
そういう経過の中で、今回、私どもが９名減を目指しながら、当面４名減ということでやるというふうに判断をしましたのは、今、安達団長からも御提案の中で説明がありましたように、議長のほうから御提案があると。こういうことを重く受け止めて、私どもも来期は４名減、その次は９名減、こういうことで対応するという判断に至った。こういうことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

（三木しんじろう（維新））　
私自身は、当初、自民党さん、そして公明党さん、維新とともに、９名減ということを言っておりましたので、９名減ということを進めていけるのかなと思っていましたし、自民党さんもこうやってビラに大々的に書いておりましたので、僕はこれを見て、僕もＳＮＳでちょっと発信はしたんですけれども、これは９名減が実現できるんじゃないかというふうに僕は思っていたところなんですよ。
このたび、議案を見たら、４減、そして来期、今のお言葉では、来期には５名減というようなことを進めていただくということだったと思うんですけれども、そこで、今回４名で、要するに来期が５名、この数字の内訳についての根拠というのを教えていただきたいと思います。

（安達和彦（自民党））　
お答えをいたしますが、私どもの主張と、日本維新の会の皆さんの主張、そんなに大きく隔たっているとは実は思っていません。それで、さもその９減を言ってて、４減になったということで、何となく後ろ向きみたいに思ってはるような感じがするんですが、決してそういう意味ではございません。あくまで９名を目指すと。ただし、今回４名減ということですから、次の期の議員の足を縛ってしまうようなことはできないだろうということを申し上げております。
それで、その４名減とした根拠は何かということでありますけれども、先ほども申し上げましたが、検討会では意見の一致を見ることができませんでしたので、定数を削減するという方向性が一致する会派の中で協議を継続するということになったわけでございまして、ただ、市民の主権に関わる重要な問題でありますので、可能な限り、多くの会派の賛同が得られるように、正副議長が中心となって調整が行われた中で、今期については４名減というものが議長提案というような形で出されて、それが多くの議員の御賛同をいただくことができたということで、本日の提案に至っております。
日本維新の会におかれては、先ほど三木議員も言われました、４年前──平成30年、議長宛てに出された要請書の中で、人口が同規模の自治体の比較では８名削減だが、急激な削減を緩和するべきなので、まず半分の４名から削減すべきと。明確に４名減を要請された経緯もありますし、今回の検討会でも、現実的に考えて４名削減が必達であるという意見もしっかりと出しておられますので、こうした議論を踏まえての、今回については４名減という数字を提案させていただいたところでございます。

（三木しんじろう（維新））　
今おっしゃっていただきましたように、冒頭でも安達団長がおっしゃいましたように──議案説明のときに、川崎市の場合は、議員定数60名、人口が令和４年の６月１日では154万2,257名ということで、議員当たりの人口は２万5,704名、福岡市は、同様に６月１日現在で162万7,244名、議員定数は62名であって、議員１人当たりの人口は２万6,246名ということになります。神戸市の場合はなんですけども、５月13日現在の人口で151万1,043人ということで、69名の場合は議員１人当たりの人口が２万1,899人、65名にした場合は２万3,247名、９名減の60名にした場合は２万5,184名ということになりますので、御紹介はあったと思いますけど、川崎と福岡も大体の同規模になるというふうに思っております。
ですので、今回、先ほど私のほうからも説明をさせていただきましたけれども、コロナの状況から見ても、時代もその当時から見ても、川崎も福岡も人口がもう増加しております。逆に神戸市は人口が減少しておる状態でありますので、これは私はもう早急に進めていきたいというのが本音ですし、それと、もう１つ、本当にこれは思ったのは、一緒に進めていけるんじゃないかと、９名減をというふうな思いが強くあったのは御理解いただきたいというふうに重ねて申し上げておきます。
大阪府議会においては、2011年に109名から88名、2022年には88から79名と大規模な議員定数削減ということを実行しております。ですので、私自身としては、他都市がそのような議員定数、大幅にカットもしているところを見ると、９名を削減しても、議会としては問題はないのかなというふうには考えております。
次の質問に移らさせていただきます。
先ほどの御説明では、大多数の議員の方に御賛同いただいたということだったと思うんですけれども、今回の今期は４名減、来期は５名減ということに関しては、今回の36号議案の提案議員の皆さん全ての方々が御納得されているということではないのでしょうか。

（吉田謙治（公明党））　
今回の上程の議案は、あくまでも４減の65ということについての共同で提案をしていただいた方々のコンセンサスを得たということでありまして、先ほど私申し上げたように、９減にするというのを私どもの議員団はと申し上げたのは、これは大前提としては、これも先ほど申し上げましたけど、市民の皆さんが──ちょうど来年、選挙があるわけでありますけれども、私たちがこういう議論をして、定数４減しましたと。新聞報道でもあったように、私どもとしては、９減を図りたいということは表明しているわけでありまして、そのことを市民の皆さんがどうお考えになるかということは、我々で実はいろいろ聞きました。私どもを御支援いただいている党員・支持者の皆さんに、神戸市会については９減を主張したいんだけれど、いかがでしょうかということをできる限り広範囲に聞かせていただいて、９減いいじゃないかということの一応御賛同をいただいたので、提案をさせていただいたということです。
ただ、それは私どもの党員・支持者の皆さんのお考えであって、じゃあ全ての神戸市民の──全てとは言いませんけれども、広く神戸市民の意見を聞いたかと言われたら、正直言って、新聞報道で出た後、何か言われましたかというと、特段何もないので、正直分かりません。じゃあどういう形でそれを私たちが類推するかといえば、ここにいらっしゃる議員の皆さんのその各会派のお考え、それは当然それぞれが御支援をされている皆さんのお考えが背景にあって、当初、共産党さんは69から72というお考えをお示しになりました。それはそれで、一定の私、根拠があった話だろうというふうに今も思っています。しかし、一方では、私たちの９に対して、６だとか、４だとか、それぞれお考えがあって、それはそれぞれの各議員の皆さんの御支援をされている方々の多分思いなんだろうというふうに受け止めております。
したがって、将来、この９減にということについては、これは先ほども申し上げましたように、次の議会構成、新たな構成になりますけど、次の４年までを縛ることはできないので、それぞれがそれぞれにどうおっしゃるかという問題であって、今、この時点で議案としてはマイナス４の議案ですから、将来、９のマイナスということについては、一定の御理解をいただいたものだと、特段反対をされませんでしたので。しかし、明確にマイナス９を私たちも一緒にやりますよというふうには、すみません、聞いておりません。それはやっぱり私たちの、このさっきから何回も申し上げているように、市民の皆さんの御意見が那辺にあるかということは、やはり制度上は選挙を経て、選挙の中でぜひ９減にすべきだということで頑張りたいんだけれども、いや、やっぱりそれじゃだめだと。首長さんを、久元市長をチェックするためには、やっぱり69は要るんだというふうに御主張されたら、それはそれで、そうだねということになれば、またここへ戻ってこられて、またその御意見をおっしゃるでしょうし、それはどこまで行っても、１つは選挙を経ての市民の皆さんの御意見がどうかということをやっぱりチェックした上でないと、今、この現時点で将来マイナス９だということのコンセンサスを得ろというのは、次、絶対に９減にするんだぞ、つまり、あとマイナス５減だぞということを約束せえというのは、それはちょっとやはりいかがなものかと私は思っておりますので、そういうことが前提にあったということではないというふうに私は理解しております。

（三木しんじろう（維新））　
今の御説明で一定の理解はさせていただきました。
維新の会としても、もちろん来年は市会議員の選挙がありますので、新たなメンバーになって、我々としても、ぜひとも議員定数削減、さらなる削減というのを進めていきたいと思いますので、もしそのときは御賛同いただける、または、御一緒にやっていただきたいということの希望をこちらのほうで言わせていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。